国防大学战略教研部教授徐焰谈朝鲜战争60年（转载）--强国社区--人民网国防大学战略教研部教授徐焰谈朝鲜战争60年    2010年07月01日14:05  
     
      国防大学战略教研部教授、少将徐焰做客强国论坛

　　编者按：2010年7月1日11时，国防大学战略教研部教授、少将徐焰做客强国论坛，以朝鲜战争60年为题与网友进行了在线交流。

　  访谈全文

　　[主持人]：各位网友，大家好！欢迎收看强国文史大讲堂。今年是朝鲜战争爆发60周年，发生在一个甲子之前的那场战争，对朝鲜半岛、东亚局势，甚至国际政治版图都造成了深远的影响。有网友说，我们回顾它，是为了思考这场战争的得与失，我们谈论它是希望时间的距离能让历史更清楚，历史从来没有停止，在继续前行。今天我们非常荣幸的为大家邀请到了国防大学战略教研部教授、少将徐焰与大家进行在线交流。  

　　【徐焰】：谢谢各位网友对朝鲜战争，乃至于抗美援朝战争的关注。我今天讲的内容是朝鲜战争对中国及其他各方的影响。60年前，也就是1950年6月25日，在我国的东邻朝鲜半岛上发生了一场第二次世界大战以来最大规模的局部战争。朝鲜战争有一个演变过程，1950年6月25日，朝鲜内战爆发，两天之后，6月27日演变为一场国际战争。为什么呢？美国介入了。4个月以后，就是10月25日，中国正式参战，当然是以志愿军的名义，就从此开始了中国人民的抗美援朝战争。
　　提起发生在朝鲜半岛上的战争，大多数国人，特别是中老年人都是记忆犹新的，几十年来，我们一提起那些熟悉的地名，清川江、上甘岭、板门店，都能够牵动起多少人的怀念和思考。但是近些年来，关于那场战争如何评价，引发了国际和国内很多人的关怀，因为近几年又有许多的解密，我本人也应邀到美国相关单位做过历史资料的考证，也曾经踏上过我们父辈当年洒过鲜血和奋战过的那块土地。
　　根据我个人的长时间体会和研究，深深感觉到一点，在现代媒体特别发达的情况下，我们对当年那场战争更要有一个清醒的认识，才能够澄清诸多谬误，当然这个清醒的认识，首先是要站在一个维护我们国家利益的正确观点上，世界上发生一件事情，不同立场的人会有不同的认识，比如1959年在西藏发生的事情，维护中国利益的人认为是发生的叛乱，但是分裂分子就认为是起义。同一件事有不同的用语和不同的看法，他不可能像外星人看地球一样那么公正，那么客观，人都有自身立场。  

　　【徐焰】：朝鲜战争也是如此，朝鲜战争给朝鲜南北的民众都带来了巨大的生命和财产损失，同时这场战争也改变了亚洲乃至于整个世界的战略格局，中国在这场战争爆发的四个月以后参战，确实是迫不得已。当然中国进行的抗美援朝战争最后还是达到保卫我们安全，同时也履行国际义务的双重目的。
　　我们必须澄清一个概念，朝鲜战争是以平局结束的，但是抗美援朝战争却是取得了伟大的胜利。近些年来，国内有一些概念不清，出现了两方面的糊涂认识：第一、把朝鲜战争和抗美援朝两个不同的概念混为一谈。第二、讲中国出兵朝鲜的因素只是就朝鲜半岛就事论事，他回避了另外一个主要的因素－－台湾问题。这两个错误，或者是模糊的认识，也都引发了一些错误的结论。当然了，除了有一些认识的模糊之外，近些年来，境内外敌对势力也就历史问题，特别是关于朝鲜战争的问题进行了一些造谣诬蔑，在网上的帖子也特别多。所以，对这些问题也有必要进行澄清。
　　对于热爱我们新中国的人来说，对朝鲜战争的爆发，当然可以讨论，也可以有不同的认识。但是，对于伟大的抗美援朝战争，那是必须充分肯定的，对于出现一些抗美援朝的论调，不管他是无知还是别有用心，都应该予以批驳，澄清认识。
　　下面我讲第一个问题。第一个问题是什么呢？朝鲜战争不该打，但是抗美援朝战争不能不打。熟悉历史的人都应该知道，朝鲜战争和抗美援朝战争二者有关联，但又是两个不同的概念。从时间看，朝鲜战争1950年6月25日爆发，抗美援朝战争是这一年的10月25日爆发，差了四个月。记得10年前纪念抗美援朝战争50周年的时候，我翻国内有一家英文报刊，用了“纪念朝鲜战争”这个词，当时我感到叹息，这个编辑者的概念就糊涂，中国人不该纪念朝鲜战争爆发，因为朝鲜战争是违背中国的自身利益和原来的愿望。  

　　【徐焰】：90年代以后，俄罗斯档案大量解密，从解密的档案中也可以看出1956年9月间，毛泽东会见了参加中共第八次代表大会的米高扬的时候，就批评过斯大林的态度。不过朝鲜战争的爆发起初是朝鲜内战，别国不该干涉。所以说，从中国人的利益来讲，我们要纪念对保卫我们中国有重大意义的纪念日，就是10月25日。当然了，对于1950年6月25日爆发这场战争，参战的不同各方有不同的称呼，这恰恰反映他的立场，我们讲往往是位子决定脑袋，屁股决定嘴巴。
　　朝鲜人民共和国政府长时间在6月25日都举行隆重的纪念活动，这一天称为祖国解放战争纪念日，其实这个称呼就特别明显说明了这场战争对于他那一方面体现的性质。美国和其他西方国家对这场战争的称呼，统称为朝鲜战争，而且英文来讲，朝鲜和韩国是一个词，关键看中文怎么翻译。韩国方面处于自尊心，他称之为“韩国战争”，这个提法要严格而论是有点问题的，因为发生在朝鲜半岛上的这场战争单纯用“韩国战争”来概括，这能全面吗？台湾当局当年从自己的政治立场出发，沿用韩国的称呼，甚至简称为韩战，当年中国人一听到这个说法，肯定是国民党的用语。

　　【徐焰】：对这场战争有不同的解释，同样有不同的纪念活动，朝鲜每年6月25日都有纪念，美国很少有纪念。不过美国的官方舆论认为这一仗还是值得打的，过去国内的一些媒体引用美国参议部长布赖德雷的一段讲话，“说朝鲜战争打错了”，其实这段话的全文是“假如把战争扩大到共产党中国，那就会把我们卷入一个错误的地点，错误的时间和错误的敌人进行一场错误的战争。”咱们有些国内著述在引述的时候把前面给删掉了。

　　朝鲜战争有一个演变的过程，开始是朝鲜北南双方的内战，两天以后因为美国的参与，就变成了一场国际战争。在此之前，李承晚为总统的韩国政府一直叫喊着统一，金日成提出要实现祖国解放。现在有些媒体炒作，第一枪是谁打的？其实很难说，一直到1950年年初双方战争已经发生为营以上的规模，最终演变为全面的内战。我们回顾一下当初朝鲜民族的分裂，以至于演化为后来的内战，这实际上是美国和苏联两国二次大战以后，在划分势力范围之后种下的这么一个果子。1945年8月1日美苏各自建立了自己的势力范围，对朝鲜内战的情况中国得到的消息是很晚的，1950年时任中央政治秘书室主任，并在毛泽东身边担任俄文翻译的世泽在1992年出版了一本回忆录，这里面是这么讲的，战争爆发后我们才得到消息，师哲跟我解释过，这句话大有深意，说明中国领导人事先并不知道战争爆发的日期，当然朝鲜爆发内战是它自己国内的内政，单纯他自己的内政中国不想干预，但是美国操纵联合国，通过一个决议诬蔑朝鲜北方侵略了南方。

　　90年代以后，我曾经参加过一些国际会议，研讨朝鲜战争问题，对于很多事实，我和美方的学者都可以达成一致的看法，但是一个词总是产生争执，美国人总是用北方入侵南方，我是坚决反对这个词，中国军人不能同意这个词，只能说6月25日内战开始，这一个用词之争实际上关乎着战争的性质，不是个小事，按照国际公认的原则，包括1954年联合国通过的宪章，联合国不应该干预一个国家的内部事务，当时的朝鲜北南双方都承认一个朝鲜，在这种情况下，无论谁先采取行动，都不是侵略，如同19世纪美国的南北战争一样，你能说美国北方侵略了南方吗？而美国恰恰以朝鲜内战为借口，趁机出兵朝鲜，还趁机占领了中国台湾，这样使这场战争的性质马上发生了变化，对美国来说，它是一场侵朝战争。

　　【徐焰】：朝鲜战争由本国的内战变成一场许多国家参加的国际战争，从这个角度，也是从国际准则来看，美国干涉他国的霸权主义态度，是造成朝鲜战争扩大的原因。当然朝鲜内战演变成这样一个结局，是当时的苏联和中国领导人始料不及的。朝鲜战争是作为冷战期间的第一场大规模热战，结果造成一个小国把大国拖入大规模战争的结果，到头来又加剧了冷战，美国由于9月15日在仁川登陆，战争恶化，这时候新中国已经没办法解决台湾问题，如果在朝鲜问题上再示弱，美国势必得寸进尺，中国面临的外部环境更恶劣，国内反动气焰也会增高，在这种严重的情况下，毛泽东确实以他宏大的气魄，主持党中央开会最后决定了出兵参战，扭转了危机，最后达到了在当时的情况下，对新中国最有利的结果。

　　【徐焰】：下面讲第二个问题。那就是历史证明，参战利益极大，不参战损害极大。过去有人谈到中国的抗美援朝的决策，往往只谈朝鲜局势，它回避或者忽略了另一个问题，那就是台湾问题，这实际上是促使毛泽东出兵朝鲜的一个重要的决策因素，把这一仗只解释为朝鲜打的，这是不对的，因为当时两岛紧密相连，就是台岛和朝鲜半岛，朝鲜内战爆发的时候，按理说跟台湾是无关的，可是美国在出兵朝鲜的同一天就出兵台湾，之所以如此，也是当时的世界战略格局和美国侵华的野心造成的。新中国成立之前，美国有一段时间想抛弃蒋介石，但是对台湾问题并非不管，他想秘密支持岛上的台独势力。但是，新中国成立之后，美国一看新中国在外交上对苏联一边倒，他就格外重视远东格局的变化，美国的高层在1949年就已经筹划怎么样出兵台湾，1950年2月《中苏友好同盟条约》签署以后，美国就下定决心干预台湾。如果没有朝鲜内战的爆发，他会找其他借口，反正就是不让中国人民解放军解放台湾。

　　6月25日朝鲜内战爆发，美国反应空前迅速，两天后美国总统杜鲁门就宣布在出兵朝鲜的时候第七舰队出兵台湾，同时向越南的法国军队派出顾问团，向在越的法军提供全面军事援助，这样等于从朝鲜、台湾、越南三个战略方向对中国构成了威胁。而且最无理的是美国以朝鲜内战为理由出兵和控制中国的台湾，这是完全践踏国际法准则的侵略行为。当时美国又以朝鲜爆发内战为借口，出兵控制中国领土台湾，论据更为荒谬，完全是践踏国际法准则的侵略行为。同年11月28日中华人民共和国代表伍修权在联合国安理会上控诉美国侵略台湾时，又针对其荒谬借口批驳说：“各位代表先生，能不能设想，因为西班牙内战，意大利就有权占领法国的科西嘉？能不能设想，因为墨西哥内战，英国就有权利占领美国的佛罗里达？这是毫无道理的，不能设想的。” 美军入侵台海，控制中国的台湾，中国的统一大业就此受到阻挠，任何有血性的中国人对此不能不做出反映，当时面对着朝鲜、台湾、越南三个方向出现的威胁，中共中央根据毛泽东一向倡导的“你打你的，我打我的”这样一个原则，当然要选择合适的反击方向，最应该选择的方向是在台海，可那时候中国连可用的海空军都没有，怎么出兵台海同美国作战。 

　　【徐焰】：近些年，国内有些不太了解历史情况的人有一个模糊的认识，抗美援朝是1950年10月25日爆发的，美国在此之前四个月就已经控制了台湾，美国军队控制了台湾以后，他有强大的海空军在海峡中间横着，你当时渡海进入金门都困难的解放军，怎么能够渡海攻台呢，既然台湾打不了，后勤供应又很困难，只有选择朝鲜战争反击美国的侵略，最有利于发挥中国的陆军优势，对这一点，周恩来总理后来在志愿军干部大会上做过一个总结，周总理是这样讲的“我们和美帝国主义的较量是不可避免的，问题是看选择在什么地方，这个当然决定于帝国主义，但同时也决定以我们。现在我们想一下三个战场，大家会懂，无论从哪一条，如果在越南作战，更不要说在沿海岛屿的作战，那就比要在这里困难得多。”按当年的总结，选择出兵朝鲜，反击美国侵略，对中国有三个最有利。最有利于陆军优势，最有利于后勤供应，最有利于得到苏联支援，果然后来在朝鲜战争上，新中国的军队充分发挥了自己的陆上作战优势，一技之长，击敌之短。

　　衡量一场战争的主要因素是看是不是达到了既定的目标，中国进行的两年九个月的抗美援朝战争是从鸭绿江边开始的，最后把世界头号强国打退了500公里，从军事上看，这一仗打出了一个几百公里的安全缓冲区，打出了中国的国威军威，也打出了几十年的和平局面。今天我们回顾抗美援朝战争。会深感到毛泽东做出决策的正确。

　　[主持人]：视频部分到这里结束，感谢您的收看，再见！

斯大林在朝鲜内战爆发前最大的战略错误就是经验主义

　　[绿豆治百病]：请问嘉宾，朝鲜战争中国到底得到了什么实惠？ 

　　【徐焰】：正如毛泽东所讲的“参战利益极大”，我觉得有三方面的实际利益：一是国际地位大大提高。改变了中国自鸦片战争以后一百多年来落后挨打的形象，敢跟世界最强手较量，即使打成个平局，也说明自己是个强国，这表明中国人真正站起来了。

　　二是在军事上大大提升了中国军队的作战水平，掌握了现代化的装备。

　　三是在经济上保障了国民经济的恢复。虽然战争期间花费了62亿元人民币的直接战费，欠了苏联30亿元人民币的军火债。但战争的三年间，中国的国民产值是2000亿人民币，战费和欠款只占国民产值的4%多一点。因此，这三年国家的经济发展速度是很快的。

　　另外，由于中国站在反美的第一线，苏联也给予了相当的回报，那就是给予了中国156项重点工程项目的援助，这也奠定了中国工业化的基础。

　　[余le51]：徐焰同志：当年朝鲜战争开始时，两边是否都已经建国？你为什么称之为内战？难道还是一个国家？ 

　　【徐焰】：这个问题当时朝鲜双方的回答，都认为双方是一个国家。1948年8月，韩国成立的时候，宣布自己是半岛上唯一的合法政府，北方是傀儡。1948年9月，朝鲜民主主义人民共和国成立的时候，宣布自己也是半岛上的唯一合法政府，南方是伪政权。因此，双方都不承认三八线是国境线，都要求统一，这怎么能认为是两个国家呢？当然是内战。

　　[挂羊投卖苟肉]：请问嘉宾：斯大林为什么不在安理会上投反对票？凤凰卫视评论，朝鲜战争，就是斯大林战略判断错误？你是怎么看？ 

　　【徐焰】：斯大林在朝鲜内战爆发前最大的战略错误，就是以经验主义的态度看待朝鲜和中国的例子。当初他反对中国把革命进行到底，被证明是错误的，他以为美国会干预中国大陆的内战，结果没有干预。因此，他错误地认为美国也不会干预朝鲜内战。事实上，朝鲜与中国不一样，美国总统杜鲁门当年就讲过，世界上有两块土地是外部不能征服的，一是俄国；二是中国。朝鲜却不一样，美国认为在朝鲜采取一些警察行动就可以稳定半岛，事实证明斯大林对美国的判断也是错误的。

    抗美援朝战争是利大于弊
　　[宋公明]：请问徐将军，为什么有人要否定共和国的抗美援朝战争?

　　【徐焰】：在世界上和在我们国内许多人都有不同的立场，对一件事情自然会有不同的看法，敌视新中国的人自然要否定抗美援朝战争，甚至新中国所做的任何事情都要否定。现在网络上的一些境内外敌对势力的代言人正是这么干的。当然了，还有一部分人属于认识上的分歧，感到抗美援朝战争中中国付出的代价很大，而后来的一些事情又不理想，这也是可以理解的。如果全面地看待朝鲜战争对我国的影响，以及我们国内几十年来所赢得的和平安全环境，还是应该肯定抗美援朝战争。

　　[不懂外语]：老徐，朝鲜战争美国是如何运用手中的权力，将联合国军队拖进来的？

　　【徐焰】：朝鲜内战爆发后，美国马上操纵联合国通过决议称朝鲜北方是侵略者，并组织联合国军参战。当时美国为什么能够操纵联合国的多数票？这与二战之后美国的世界霸主地位有关，因为多数西方国家和很多亚非拉国家都需要美国的经济援助，因此在政治上不得不屈从于美国。苏联在1950年1月，因美国拒不同意新中国加入联合国，一度不出席联合国会议，这样就丧失了否决权，给美国以机会让联合国通过了决议。所谓联合国军，其实根本不归联合国指挥，它的统帅麦克阿瑟自己就声称，他只对美国负责。因此，我国的书籍中写联合国军都要用引号，即所谓“联合国军”。

　　[ET和UFO]：嘉宾，美国每年都会拍朝鲜战争题材的影片，相比之下咱们在纪念，宣传这方面是否有欠缺呢？ 

　　【徐焰】：我不知道你去没去过美国？我是在美国当过访问学者和讲过学，还在美国专门研究过朝鲜战争。美国的舆论界一般把朝鲜战争称为“一场被遗忘的战争”，除了60年代好莱坞拍了《猪排山》这个大片之外，基本上不拍朝鲜战争的片子。我不知道你讲的每年都拍的这个消息是从何而来的。美国在华盛顿的历史博物馆，把轰炸卡扎非的事情都列入了，恰恰回避了两场战争，就是朝鲜战争和越南战争，因为他觉得这两场战争不光彩。我国对抗美援朝战争的宣传力度大大超过美国，我希望你能多增长一点这方面的知识。

　　[欢乐颂歌]：请问徐将军：听说林帅的主意是出而不战，你如何看这个主意？ 

　　【徐焰】：这位网友的历史知识还是很丰富的，确有其事。林彪自己不愿意入朝作战，也认为当时以中国军队的力量跟美军很难对等作战，所以说他所提出的“出而不战”，就是入朝之后先抢占一块地区，美军不攻我我即不攻敌，然后等待苏联装备到达，装备好呢，再考虑下一步作战问题。但是，这个想法根本不可能实现，因为志愿军入朝的时候敌军已经冲到鸭绿江边了，双方在路上就遭遇了，因此没有实现的可能。

　　[空空如也的酒杯]：我觉得徐焰过于拔高朝鲜战争的意义，三八线是两个阵营，主要是苏联美国的势力脱险划分线，中国起重要作用，但不是真正的主角。主角是苏联美国。美国在朝鲜不愿意过多纠缠，因为一怕引起跟苏联的全面大战，二怕干扰在战略重点欧洲的布局。中国得到好处，主要是得到了苏联的一些装备，战后，苏联给的援助，规格，数量上都显然高了不少。

　　【徐焰】：我觉得你没有完全理解我的意思，我不是拔高了朝鲜战争的意义，而是讲的抗美援朝战争的意义。朝鲜战争，我认为他是不该打的，这确实是美苏两国矛盾冲突的结果，朝鲜内战开始中国也不想介入。 

　　[贫在闹市]：嘉宾先生，你如何看待战争两年，还债十年，最后饿死3千万的事？

　　【徐焰】：从这个问题就可以看出你的知识贫乏。还债十年还了多少债你知道吗？世界上的事情最怕认真分析，尤其是定量分析。中国在抗美援朝中间欠了苏联多少债？这个从中俄两国的数字都可以查出，是30亿元人民币的军火债，当时合13亿美元。后来，中国因为经贸和接受其他苏联武器的款项，又欠下苏联27亿元人民币，因此，中国对苏总计欠款是57亿元人民币。从1954年到1965年还清，平均每年还债5亿元人民币，而这11年间，中国每年的财政支出平均为400亿人民币，还苏联的债务只占每年财政支出的1.2%，说还债饿死人，这不是奇谈吗？中国官方的文件中也从来没有把对苏联还债与饥饿联系在一起，反倒当年民间不负责的传说中间有这种讲法。

　　[红色锦衣卫]：朝鲜战争一打完，中国解放台湾就没有机会了。

　　【徐焰】：这个问题确实是很多人关注的问题，您对此叹息我是非常理解的。不过认真而言，朝鲜战争一打，美国一出兵朝鲜，当时解决台湾问题的机会也没有了，不是因为朝鲜战争打完的问题，对此我在视频中间也已经讲了。 

　　[葭苇萧萧风淅淅]：徐将军,大老粗俺问一个纯军事的问题,你认为在当时的情形下,仁川是不是美军最佳的登陆点?

　　【徐焰】：按当时总参的分析，在仁川登陆确实是美国最厉害的一招儿。美军对于当时在朝鲜登陆考虑了几个地点，多数人赞成在群山，一部分人在平壤附近的南浦，在群山登陆比较稳妥，但切断不了朝鲜人民军的后方运输线，在南浦登陆对朝鲜首都威胁最大，但是它考虑到三八线以北，政治上太敏感，当时他还没有下决心过三八线，因此，最终确定在仁川。仁川登陆确有困难，主要是海潮的问题，但是美国当年那么强大的海空军和技术水平，是可以克服这个困难的。

　　[绿豆治百病]：请问将军，明明知道装备不如人又刚刚打完内战，为什么中国还敢参战? 

　　【徐焰】：你问的这个问题很有道理。当时中共中央出兵朝鲜最大的顾虑恰恰在于此，很多人也因此不主张参战，但是，毛泽东认为美国是有一长三短，武器装备占优势，跟中国相比有三项劣势：一是士气不高；二是插手的地方太多，兵力分散；三是远隔重洋运输困难。当然第三条分析，最后证明并不完全正确，因为人家技术条件好，远隔重洋运输比志愿军还方便。毛泽东所分析的美军士气不高，兵力不足是正确的。志愿军虽然有武器装备落后方面的弱点，但是可以通过发挥自己的长处近战、夜战，再加上英勇顽强，还是可以战胜敌人的。另外，内战打完之后，许多人确实也不想再打了，但是考虑到美国威胁到我国的安全，再加上国民党打内战本身又是美国支持，广大军民对美国早就憋了一肚子气，所以才能调动起广大军民的积极性，进行这场战争。

　　[老灰猫2]：请问徐将军：麦克阿瑟是因为大了败仗被撤职的还是因为不听杜鲁门命令肆意要扩大战争规模被撤职的？ 

　　【徐焰】：过去国内的宣传比较强调麦克阿瑟打了败仗，但是从美国的资料看，他并不是因为这个被撤职，关键是他不听从美国总统的命令。因为美国总统杜鲁门要和平谈判，他却发表声明要扩大战争，这在正常国家里面，都是不能被允许的。1992年，我在美国国防大学的时候，学校里上课讲了一个重要的例子，就是每个军人必须服从政府的政治决定，违纪的一个典型就是麦克阿瑟，美国人也很强调军人必须服从于政府的决定，不能允许有这种狂妄的，违反政府政策的军人继续任职。有意思的是，麦克阿瑟回国的时候，反倒引起了美国很多人的欢呼，这大概是美国的愤青吧，说明有些不满政府政策的人，倒是欢迎抗拒政府命令的军人。但是从正常的国家和军队关系来讲，是不应该允许存在这种现象的。

　　[老拐]：嘉宾只谈抗美援朝的利，不谈弊，不全面吧。

　　[老拐]：这位网友说到弊也有道理。因为世界上的事情有一利往往必有一弊，没有十全十美的事。中国当年急需建设，抗美援朝所付出的代价虽然不算很大，但毕竟还是人民的生命财产付出了一定的损失。另外，抗美援朝使中国得到了苏联很多援助，但也带来一个弊端，就是更全面地学习苏联模式，包括在经济建设和管理方面，改革开放几十年来，我们还在努力冲破这一模式的弊端。所以说，我们要全面地看抗美援朝战争，还是利大于弊吧。

　　【徐焰】：谢谢网友！有机会再继续交流。

     （责任编辑：李伟）